18 Август 2019 14:41:48
Навигация
Новые файлы
1. Акимова Т.А., Куз...
(Экология)
2002
1. Акимова Т.А., Куз...
(Экология)
1958
2. Инженерная эколог...
(Экология)
1799
3. Инженерная экология
(Экология)
1740
4. Керженцев А.С. "Ф...
(Экология)
1896
Темы форума
Новые темы
· Чертежи любые на зак...
· Типовики по ЭиЭ (ТоЭ)
· Дамп файлового архив...
· Типовик, 11 вариант.
· Полезное
Обсуждаемые темы
· Человек и Smalltalk [147]
· Домашние задания [89]
· Экзамен 2й семест... [86]
· ФГУП НИИ "Восход" [78]
· ИнтерЭВМ [66]
Даты
Скоро праздники:
через 14 дней (01.09.2019) День знаний
через 26 дней (13.09.2019) День Программиста
Сейчас на сайте
· Гостей: 1

· Пользователей: 0

· Всего пользователей: 1,508
· Новый пользователь: RobbyBrisa
Баннеры
Мы рады приветствовать Вас на сайте групп факультета ИТ МИРЭА 2009 года поступления!
Спешим сообщить Вам, что без регистрации вы увидите лишь малую часть нашего сайта и не увидите самых "вкусных" файлов, тем и форумов.
Рекомендуется зарегистрироваться здесь - регистрация. Ну или.
Просмотр темы
Логин:
Пароль:  
Форум » Дисциплины » ООП
Просмотр темы
Важная информация
Смотрим "guide по халяве" в теме Решенные задачи.
Дамп файлового архива vv206.ru (торрент): http://itv09.org/forum/viewthread.php?thread_id=98
Если хотите стереть свое сообщение насовсем - напишите вместо его текста [del] или что-нибудь в этом роде, администратор увидит и удалит его. Также можно сделать это самостоятельно - нажмите кнопку "редактировать сообщение" рядом с требуемым сообщением, а затем поставьте галочку у "Удалить сообщение", затем нажмите "Сохранить".
Текущий рейтинг: (Всего: 6 голосов)  
Ответить
Иконка 
Человек и Smalltalk
Наверх Распечатать сообщение #1
Опубликовано 12.02.2011 03:41
Аватар пользователя

Админ++


Сообщений: 543
Благодарности: 158
раз(а) в 98 сообщениях

Зарегистрирован: 12.09.09
Со дня регистрации: 3627
Пол: Мужской

Пожаловаться на это сообщение 

Итак, товарищи, у нас начался курс ООП.
Все бы хорошо, но, как нетрудно было услышать, наш преподаватель Смирнов Сергей Сергеевич собирается обучать нас в качестве объектно-ориентированного языка программирования языку Smalltalk (а не Java, C++ или C#, как мы ожидали). Тут-то и начинается настоящее веселье.

Во-первых, меня, как человека, совершенно, увы, не знакомого с этим языком, несколько шокировала статья на Википедии, которую я прочитал для возымения первого впечатления о языке. Наибольшее изумление и страх за собственное будущее, целостность мозга и здоровье моих будущих детей вызвали следующие вещи:

Всё — объекты. Строки, целые числа, логические значения, определения классов, блоки кода, стеки, память — всё представляется в виде объектов. Выполнение программы состоит из посылок сообщений между объектами.

Одной из неожиданных особенностей Smalltalk является то, что традиционные конструкции: if-then-else, for, while, и т. д. не являются частью языка. Все они реализованы с помощью объектов.

Есть всего три конструкции:
посылка сообщения объекту;
присваивание объекта переменной;
возвращение объекта из метода;
и несколько синтаксических конструкций для определения объектов-литералов и временных переменных.

«всё — объекты»

и далее в таком духе. На мой взгляд, конечно все мы эту специфику рано или поздно поймем и выучим, но на мой взгляд много логичнее было бы действительно обучать нас Java, C++ или C#. На то есть множество причин. Сергей Сергеевич ведь спрашивал нас, какой язык мы изучали до этого, а это ведь был Delphi (Object Pascal). Синтаксис Java, C++ и C# был бы для нас гораздо ближе, понятнее, логичнее, ведь конструкции-то все примерно одинаковы, похожи, считай что лишь только именно записи несколько отличаются. Нас же сразу решили пихнуть носом в «всё — объекты».
К тому же у меня создалось впечатление, что на языке Smalltalk было реализовано смехотворное количество успешных проектов, что он чуть ли не эзотерический язык с отсутствием вменяемого будущего, и мы будем заниматься считай "программированием ради программирования", т.е. попросту говоря, онанизмом. В этой теме на форуме progz.ru человек привел примеры коммерчески успешных проектов. Жаль, только что бОльшая часть ссылок уже не работает, хотя есть образы на web.archive.org, и список по СНГ. В отличие от него, Java и C# используются повсеместно и активно развиваются, имеется множество проектов на них. C++ - так вобще уже считай классика.
Хотя для обучения он говорят хорош, смущает лишь фраза "Is very easy to learn... one of its original design intentions was to be a learning environment for children.". Вспоминается известная фраза про "доступность для идиотов" и "то пользоваться этим и станет только идиот" (простите за грубость).
Хотя, понятное дело, неправильно говорить о чем-то, не попробовав это, но я думаю по крайней мере меня не будет покидать ощущение, что я программирую на уже мертвом и не особо-то нужном языке грустный
Ну и также присутствие компиляции лишь в байт-код для ВМ (хотя тут Вики говорит что "современные коммерческие виртуальные машины компилируют байткоды в машинные коды для быстрого выполнения" (JIT-таки видимо присутствует)) огорчает меня по причине снижения быстродействия (да, я такой) и т.д. и т.п.

Во-вторых, помните, преподаватель говорил, что обучение будет проходить в среде VisualAge Smalltalk, информацию о которой следует смотреть на www.instantiations.com? Все бы хорошо, если бы не её цена, составляющая ни много ни мало $6,995. Забавно, правда?
Насколько я прочел, разрабатывали ее сначала IBM, а потом отдали на растерзание Instantiations. Естественно тут же были подняты большинство известных нам поисковых механизмов, Google, торрент-трекеры, сети DC... Результат на "вылеченную" или "полную" версию был, увы, не получен.
Нашли лишь http://af.telefonet.ru/KURS_4_2/index.html (небольшой студенческий сайт), где есть среди методичек некая версия, но насколько я понял, она, увы, тоже триальная (могу ошибаться конечно). Да, я упомянул, что есть триальная версия этой среды на офф. сайте, но я ее еще не скачивал и так и не понял, какие там ограничения. Если по функционалу - то плохо, если, как это часто бывает, по времени работы - то это конечно можно обойти подмигивает
Нашлась и причина, по которой он посоветовал нам именно этот продукт. На том же сайте доступна некая "Academic License Program", которая оказывается есть и у нашего института (доказательство тут).

Так что все это несколько печально.
Но, собравшись на конференции с SGL900, Jony321 и harrrrr и обсудив все это, мы надумали несколько вариантов решения:

Со средой разработки:
  • Посмотреть список реализаций Smalltalk, например тут и тут (в этих источниках они наиболее хорошо описаны, на мой взгляд), подобрать из них имеющие бесплатные/вылеченные версии, соответствующие стандартам(я думаю это наиболее важно для нас) и может спросить у преподавателя мнения о выбранных средах, дабы затем выбрать более подходящую для личного использования. Конечно, если будут использованы в процессе обучения вещи, специфичные для VisualAge Smalltalk, то этот вариант отпадает.
  • Просто попросить у самого преподавателя лицензию показывает_язык
  • Если у trial-версии VisualAge Smalltalk ограничения лишь по времени (повторюсь, я просто не проверял этого, а на офф сайте инфы об этом не нашел, ткните носом если узнаете), то попытаемся их обойти пох
  • ... (кто-то вроде предлагал что-то еще)

С самим языком:
  • Смириться
  • Слезно просить его учить нас Java, C++ или C# (кстати, я точно где-то встречал информацию о том, что у нас вообще обычно и учат Java/C++ на ООП, а Smalltalk оставляют для тех, кто хочет заниматься ООП углубленно, если нужно - найду снова эту информацию)


Так что вот такие данные известны (и вспомнились) мне. Дополняйте, если что-то упустил, и отписывайте свои мысли по этому всему улыбка

Изменил(а) paxeefixee, 12.02.2011 12:12
 Offline
 
Посетить сайт автораJabberSkype
Цитировать
Эти 1 пользователя(ей)
сказали юзеру cпасибо:
534 (12.02.2011)
Наверх Распечатать сообщение #2
Опубликовано 12.02.2011 04:29
Аватар пользователя

Гигабайт


Сообщений: 274
Благодарности: 135
раз(а) в 82 сообщениях

Зарегистрирован: 01.10.09
Со дня регистрации: 3608

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

я за
Слезно просить его учить нас Java, C или C#
. Насиловать труп мертвого языка - это не айс. К тому же, как уже было сказано, си должен пойти проще, так как некоторые основы у нас уже есть.

Сурово программирую на суровых сях и не менее суровом ассемблере под просто нордически суровые микроконтроллеры.

Бысрто, а галвоне качевстенно наебру юблой тескт
img253.imageshack.us/img253/3015/2342q.jpg
ID пользователя 13 - Это число преследует меня.
Лопатный лопатор лопатных лопат - это лопата, которая лопатит лопаты лопатных лопат на лопате лопатчимых лопат лопачущей лопатной лопаты.

"Дикий вентилятор охлаждения" звучит как "непоколебимый рубильник угнетения".

Люди делятся на два типа: те, кому Помощник Эксперта и Решатель Проблем уже в кошмарах снятся, и остальные.

 Offline
 
ICQ
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #3
Опубликовано 23.03.2011 19:54
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 214
Благодарности: 111
раз(а) в 66 сообщениях

Зарегистрирован: 05.10.09
Со дня регистрации: 3604
Пол: Мужской

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Вот лекция, которая сегодня была на ООП. Сергей Сергеевич сказал, что эту лекцию нужно знать и понимать. Поэтому смотрим, стараемся понять что я написал и к следующей лекции надо подготовить вопросы по этой лекции о том, что в ней было не понятно, ибо лекция это очень важная.
 Вложение доступно только для пользователей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь

AGM-88 H.A.R.M.

бывший awp1404
 Offline
 
ICQ
Цитировать
Эти 1 пользователя(ей)
сказали юзеру cпасибо:
paxeefixee (03.05.2012)
Наверх Распечатать сообщение #4
Опубликовано 23.03.2011 20:09
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Привет, товарищи студенты!
Пожалуйста, не нужно меня банить, я по умолчанию добрый, нормально реагирую на критику и студенческие форумы, если на них не поливают грязью человека как личность.

Спасибо автору темы за проделанную работу – не поленился полазить по инету, однако найденное лишь малая часть интересной области знаний.

Еще есть много материала для размышлений, вот, например, навскидку…
http://bugtraq.ru...ailed.html
Статья, которая подтверждает, что чистота идеи ООП как инструмента борьбы со сложностью, была «изуродована» «наСИльниками» с их «структурно-модульным мозгом». В результате мы имеем надвигающийся крах текущих реализаций ООП.
Пора вспомнить про Smalltalk как инструмент, от рождения соответствующий ООП улыбка

Всякая аргументация, агитация, сравнение и борьба с «крестовыми походами» (лишь немногое):
http://www.rsug.r...ySmalltalk
http://www.kv.by/...091105.htm
http://www.rsdn.r...83411.aspx
http://www.moismi...smalltalk/
http://viaprog.vr...ffler.html

Почитайте материалы международных конференций по ООП – OOPSLA
http://en.wikiped...iki/OOPSLA - конференция проходит каждый год с 1985 и по сей день – Smalltalk на ней постоянный участник.

Статья
http://www.eli.sd...lltalk.pdf поможет интуитивно понять синтаксис и покажет, что синтаксис Си противоестественен для человека. Мысля на Си, Вы подчиняетесь компьютеру, а должно быть наоборот…

http://www.math.r...ml.ru.html - Статья серьезного человека о серьезном Smalltalk-проекте

Обратите внимание на сайты http://www.smallt... , http://www.world.st/ , http://www.smallt... - там вообще много всего (больше, конечно, на англоязычных).

Кстати, по поводу «мертвости» языка – на модели земного шара в правой части сайта http://www.smallt... красными точками обозначены места активного использования Smalltalk – по-моему, впечатляет.

И уж точно не назовешь мертвым язык, если:
1) по нему пишется и продается столько книг
http://www.amazon...b3f9ab9ff7
Есть и бесплатные книги:
http://stephane.d...Books.html

2) существуют постоянные вакансии
http://www.indeed...=smalltalk

3) живут и развиваются различные сообщества, например
http://www.esug.org
http://www.rsug.ru/
http://www.clubsm...
http://www.stic.st/
и т.д.

Разные версии Smalltalk в Москве изучается не только в МИРЭА, а также и в других вузах, вот, например неплохая методичка из МИЭМ
http://uiits.miem...lltalk.htm

Небольшой туториал от IBM
http://www.inf.uf...ntent.html

Российские проблемы со Смолтоком - лишь следствие железного занавеса. Не вижу причин, почему бы не развить Ваш кругозор в этом направлении.

С уважением, С.С.С

Изменил(а) Mentor, 28.03.2011 16:02
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #5
Опубликовано 23.03.2011 20:16
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

HARM_x64 написал:
Вот лекция, которая сегодня была на ООП. Сергей Сергеевич сказал, что эту лекцию нужно знать и понимать. Поэтому смотрим, стараемся понять что я написал и к следующей лекции надо подготовить вопросы по этой лекции о том, что в ней было не понятно, ибо лекция это очень важная.


Если быть точнее, я сказал, что не закончил тему, начатую в лекции, но чтобы я мог ее закончить, все отсутствовавшие должны осознать, что было уже сказано, и подготовить вопросы....
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #6
Опубликовано 23.03.2011 22:51
Аватар пользователя

Байт


Сообщений: 25
Благодарности: 1
раз(а) в 1 сообщениях

Зарегистрирован: 07.10.09
Со дня регистрации: 3602

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Тем не менее весь сложный софт, интенсивно работающий с крупными массивами данных, обычно пишут на C\С++, и нет смысла отрицать, что подобный менее радикальный подход к объектно-ориентированности является куда более популярным, особенно среди Open Source софта, который является на данный момент наиболее приоритетным, инновационным и активным направлением развития ПО. Взять то же ядро Linux, которое стоит в сотнях миллионов устройств по всему миру, тот же OpenOffice, сейчас находящийся в процессе пусть и медленного, но победоносного похода (сужу по знакомым, никакого отношения к IT не имеющим), Firefox\Chrome (одним из которых пользуются, наверное, все), Miranda\Pidgin\Gajim, Blender, и, наконец, Android, который на рынке мобильных устройств показал отличный пример стратегии "пришел, увидел, победил".

И Smalltalk с его огромным ресурсопотреблением ни на мобильных устройствах, ни на компьютерах конечных пользователей, ни уж тем более на серверах места нет. На первых сегодня в большинстве своем стоит Android, куда реже - iOS, на вторых - Windows или Linux, который благодаря появлению дружелюбных к пользователю и нетребовательных к ресурсам дистрибутивов за последние два-три года стал куда как популярнее, на третьих годами держится связка Linux Apache MySQL\PostgreSQL PHP\Ruby. Гибридные языки (Python и Ruby), взявшие гибкость из объектно-ориентированностии и простой, понятный, прозрачный синтаксис из скриптовых языков также в последнее время становятся весьма и весьма популярны, где-то вытесняя из некритических областей тот же C++ .

Смысла сейчас изучать Smalltalk человеку, который хочет работать что для удовольствия, что для денег в Open Source экосистеме (а это наш случай, ведь мы же - будущие системные администраторы), по-моему не то чтобы очень много. А те же сложные ERP и онлайн-магазины, которые были перечислены на выданных нам листах, куда успешнее пишутся на той же Java, не зря же ее считают одним из основных "энтерпрайзных" языков. Python, Ruby, Java или опять-таки C++ имеют куда большую практическую пользу, и изучать их было бы куда приятнее.

Сообщества и конференции, каждый год собираемые разработчиками на этих языках, думаю, перечислять нет смысла, ибо их поистине великое множество. К тому же в Smalltalk из-за неудобной работы с тем, что в других языках называется единицами компиляции, затруднено программирование несколькими людьми одновременно. Вакансии Smalltalk-программистов пусть и существуют, но их в любом случае куда меньше, чем программистов на C++\Python\PHP или Linux-администраторов.

Mentor написал:
по-моему, впечатляет.


Если уж речь зашла о впечатлительности, то можете посмотреть ролики визуализации коммитов кода в SVN различных крупных свободных проектов с помощью Gource, а также ролики анимационных фильмов Blender Foundation и, к примеру, Project London.
Все это сделано целиком и полностью в свободном ПО, C\C++\Python. По-моему, впечатляет куда больше картинки с тремя мигающими точками.

www.userbars.com/ub1983953.png

Изменил(а) harrrrr, 24.03.2011 02:21
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #7
Опубликовано 23.03.2011 22:52
Аватар пользователя

Гигабайт


Сообщений: 274
Благодарности: 135
раз(а) в 82 сообщениях

Зарегистрирован: 01.10.09
Со дня регистрации: 3608

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Кстати, по поводу «мертвости» языка – на модели земного шара в правой части сайта http://www.smallt... красными точками обозначены места активного использования Smalltalk – по-моему, впечатляет.

Это карта переходов на сайт(что не обязательно означает использование языка).

И уж точно не назовешь мертвым язык, если:
1) по нему пишется и продается столько книг

Я обошел 5 или 6 книжных магазинов разной "крупности", и везде при упоминании слова "Smalltalk" на меня смотрели взглядом, сочетающим в себе непонимание и ужас. В одном даже спросили "Может, Вам нужен Си или Делфи?".

Есть и бесплатные книги:
http://stephane.d...

А как быть людям, которые в силу различных причин не изучали английский язык на уровне, достаточном для свободного чтения англоязычной литературы? Хотя это уже не так критично: я нашел одну книгу по Smalltalk на русском языке(в аттаче).


P.S.: Я не хочу вставлять Вам палки в колеса, Сергей Сергеевич, да и выучить еще один(пусть и не такой популярный в России) язык программирования совсем не против. Но лично я, например, должен иметь какой-то источник информации помимо лекций, чтобы понимать предмет. Живой пример: на первой же лабораторной столкнулся с проблемой создания массива из N элементов(согласен, очень простая задача для любого языка). Но ни в конспекте лекции, ни в методичке я не нашел даже подсказки, как это сделать. Выяснилось, что надо просто дописать аргумент N к методу new.
 Вложение доступно только для пользователей. Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь

Сурово программирую на суровых сях и не менее суровом ассемблере под просто нордически суровые микроконтроллеры.

Бысрто, а галвоне качевстенно наебру юблой тескт
img253.imageshack.us/img253/3015/2342q.jpg
ID пользователя 13 - Это число преследует меня.
Лопатный лопатор лопатных лопат - это лопата, которая лопатит лопаты лопатных лопат на лопате лопатчимых лопат лопачущей лопатной лопаты.

"Дикий вентилятор охлаждения" звучит как "непоколебимый рубильник угнетения".

Люди делятся на два типа: те, кому Помощник Эксперта и Решатель Проблем уже в кошмарах снятся, и остальные.


Изменил(а) Olorin, 23.03.2011 22:57
 Offline
 
ICQ
Цитировать
Эти 1 пользователя(ей)
сказали юзеру cпасибо:
FiLLiPPoFF (23.03.2011)
Наверх Распечатать сообщение #8
Опубликовано 24.03.2011 00:18
Аватар пользователя

Килобайт


Сообщений: 74
Благодарности: 79
раз(а) в 30 сообщениях

Зарегистрирован: 30.04.10
Со дня регистрации: 3397
Пол: Мужской

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Ну, раз уж все что-то написали, то и я поддамся стадному чувству ))
Естественно с чем-то я согласен в плане использования Smalltalk, а вот с чем-то нет.
К примеру я согласен с тем, что
Smalltalk как инструмент, от рождения соответствующий ООП

(Ведь это основная идея Smalltalk "Всё - Объекты" )
В Smalltalk действительно очень легко работать (хотя я до сих пор не сделал первую лабу, но по отзывам в интернетах это и так легко прослеживается)
По большинству параметров Smalltalk действительно обгоняет остальные языки программирования и на википедии есть статья "Сравнение языков программирования" которая это доказывает (Ссылку не дам, ибо она две строчки заняла бы).
Но:
- Программируют не ради идеи, убеждения или принципа. Программируют ради удовольствия (или денег). Если в языке из за какого либо принципа отвергает улучшения или нововведения, то это имхо плохо (начинает напоминать отношение церкви к науке в средневековье).
- По поводу популярности языка вот http://habrahabr....nal/22499/ (и это статистика по миру).
- По поводу книг можно там же на амазоне вбить C++, Java и как результат 2297(С++) или 4363(Java) против 160(Smalltalk)... Так что изучать Smalltalk действительно нелегко.
- Так же, из того что вы говорили что на Smalltalk пишется большинство оффисных приложений говорит о том, что в серьезные разработчики со знанием Smalltalk путь закрыт, так как действительно, сейчас большинство компаний гонится за быстротой и минимизацией используемых программой ресурсов и это легко прослеживается на примерах приведенных в посте от harrrr.

Интегрирую пожизненно, Дифференцирую посмертно.

Изменил(а) SGL900, 24.03.2011 00:19
 Offline
 
Отправить e-mailICQSkype
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #9
Опубликовано 24.03.2011 00:39
Аватар пользователя

Байт


Сообщений: 25
Благодарности: 1
раз(а) в 1 сообщениях

Зарегистрирован: 07.10.09
Со дня регистрации: 3602

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

А еще в Smalltalk нельзя толком работать с более-менее сложной графикой, в т.ч. трехмерной (в том же Blender собственно kernel обсчета графики написан на C\С++, а все остальное на Python, что позволяет его относительно просто расширять, изменять и дополнять и в то же время требовать мало памяти и ресурсов) , плюс если на обычных системах, в которых для расчетов используется исключительно центральный процессор он отстает в математических вычислениях минимум на порядок, то на системах, в которых есть видеокарты, поддерживающие тот или иной вид GPGPU-вычислений, это отставание увеличивается еще во многие десятки, сотни и тысячи раз из-за отсутствия поддержки OpenCL или хотя бы CUDA в Smalltalk.

Mentor написал:
2) существуют постоянные вакансии
http://www.indeed...=smalltalk


На HH.ru, крупнейшем в России сайте IT-вакансий, нет ни одной вакансии программиста Smalltalk.
Ну и маленький такой штрих:
~$ apt-cache dump | grep Package: | wc -l
41639

41639 приложений только в репозиториях текущей стабильной версии Ubuntu. Из них на Smalltalk 12. Если напечатать список одних только названий, то получится не 2 страницы, а 772.

www.userbars.com/ub1983953.png

Изменил(а) harrrrr, 24.03.2011 02:16
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #10
Опубликовано 24.03.2011 01:26
Аватар пользователя

Админ++


Сообщений: 543
Благодарности: 158
раз(а) в 98 сообщениях

Зарегистрирован: 12.09.09
Со дня регистрации: 3627
Пол: Мужской

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Mentor, мы рады приветствовать вас на нашем скромном студенческом форуме! улыбка
Никто вас даже и не собирался банить, что вы улыбка
Мы всегда готовы выслушать все точки зрения и попытаться понять любую позицию, если вы об этом.

Искренне благодарим Вас за "наводки" на полезные материалы и методички, они непремено найдут свое место в разделах сайта и в наших головах.
Также хотелось бы написать несколько замечаний по поводу этого сообщения.

Mentor написал:
чистота идеи ООП как инструмента борьбы со сложностью, была «изуродована» «наСИльниками» с их «структурно-модульным мозгом»

Быть может, ведь никто не утверждал, что в Си-подобных языках идеальная реализация ООП. Но мы-то с ними знакомы много больше улыбка
По-моему как раз одна из чрезвычайно полезных черт "классического" программирования - это как раз структурность и модульность, оно дает "почувствовать" его своими руками, глазами, мозгом в конце концов.

Mentor написал:
что синтаксис Си противоестественен для человека. Мысля на Си, Вы подчиняетесь компьютеру, а должно быть наоборот…

Да, наверное так, но ведь далеко не всегда стоит "лезть со своими законами в чужой монастырь", не так ли? улыбка
Компьютер (по крайней мере сейчас) еще не настолько "подчинен" человеку, да это и совершенно необязательно, как показывает мировая практика программирования. Может, отхожу далеко от темы, но разве всегда рационально ли это - подчинять полностью не столь уж совершенному человеческому мышлению много более структурированную машинную логику (которая хоть и была безусловно придумана человеком, но ведь реализует некие идеалистические технические концепции)? Лично я готов использовать такие "неествественности", более того, они мне уже давно таковыми не кажутся.

Насчет статьи - (http://www.math.r...ml.ru.html) - я очень рад за Пентагон. Нет, ну правда.
Жаль, только что он от нас далековато улыбка
У России например есть МСВС, которая основана на Linux, в котором, насколько я знаю, Smalltalk не использовался. Конечно, безусловно, цели разные, но раз уж заговорили о использовании языков в таких инстанциях - то вот пример.
Язык Smalltalk, как вы упоминали, хорошо и часто применяется в абстрактном моделировании. Но это, к сожалению, не столь обширная область, сколь хотелось бы, не так ли?

Mentor написал:
Кстати, по поводу «мертвости» языка – на модели земного шара в правой части сайта http://www.smallt... красными точками обозначены места активного использования Smalltalk – по-моему, впечатляет.

Если одна точка на этом шаре означает посетителя (что скорее всего) - то если бы поставить красные точки на месте программистов на С++, то я боюсь что у нас в глазах зарябит. К тому же не могу не заметить, что
  • не понятно, активность за какой период отражают эти точки
  • скорее всего учитываются все посетители, вне зависимости от того, являются ли они заинтересованными в Smalltalk, или зашли случайно/ради интереса/etc
  • если предположить, что период отображения большой, а у большинства пользоваетелей Веба динамический ip, то людей может быть много меньше

Потому мне, к сожалению, кажется что подобные "карты" нельзя использовать в качестве мерила популярности языка.
По поводу популярности языков вроде C/C++/Java/C#/Python/PHP/Ruby/Perl могу представить множество глобальных исследований и рейтингов, составленных по более правдоподобным параметрам.

Mentor написал:
И уж точно не назовешь мертвым язык, если:
1) по нему пишется и продается столько книг
http://www.amazon...
Есть и бесплатные книги:
http://stephane.d...ml[/quote]
Ну, что же, это отлично. Но я думаю что можно найти множество книг и по Fortran, Cobol, Algol, но разве скажешь, что они сейчас активно живут (не их производные, а именно они сами)? Да и если взять первые же попавшиеся книги из этого каталога и посмотреть на их года выпуска (или постановки на продажу, но второе точно идет после первого) - 2000, 1996, 1989, 1998...
Говорят, конечно, что хорошие книги не стареют, но помоему годы выпуска этих книг кое-о-чем говорят.
Да и снова - интересно было бы посмотреть хотя бы их объемы продаж.

Насчет http://www.rsug.ru/. Последняя новость датируется прошлым годом, а на самом сайте написано:
Статус
На текущий момент группа находится в стадии формирования (хотя бы потому, что до сих пор не ясны критерии окончания этой стадии).

К сожалению, тут мне нечего сказать. К тому же, помоему хороший язык сам по себе здравствует и существует, не нуждаясь в таком привлечении внимания к себе.

Mentor написал:
Не вижу причин, почему бы не развить Ваш кругозор в этом направлении.

Развитие кругозора оно конечно хорошо, но очень хотелось бы иметь, так сказать, некую опору под этим кругозором улыбка

В заключение хотелось бы сказать, что конечно мыслить и каталогизировать все объектами и классами объектов - одна из черт человеческого мышления. Безусловно, в поледнее время все чаще видны тенденции перехода к новому типу процессоров, например нейрокомпьютеры, которые работают по принципу нейросетей. Но - пока что в реальной жизни этого не видно, посему по крайней мере на сегодня кажутся лучшими более "приземленные" языки со смешением черт функциональной парадигмы и ООП. Неужели пришел конец "функциональщине"? Я сильно в этом сомневаюсь. К тому же также многие функции человека и его мышления можно рассматривать как именно "подпрограммы", например биение сердца, дыхание и прочее.
Посему мне кажется, что на данном этапе нашего изучения программирования было бы неплохо изучать язык, который сочетал бы обе парадигмы, оставлял бы альтернативы и давал бы возможности использовать "традиционное" структурное программирование.

// PS. Смотрю, пока писал, тут уже много отпостили по этому поводу, в т.ч. и о том, на чем заострял внимание я.

Изменил(а) paxeefixee, 24.03.2011 01:33
 Offline
 
Посетить сайт автораJabberSkype
Цитировать
Эти 2 пользователя(ей)
сказали юзеру cпасибо:
SGL900 (24.03.2011), akel (10.09.2014)
Наверх Распечатать сообщение #11
Опубликовано 24.03.2011 12:57
Аватар пользователя

Килобайт


Сообщений: 51
Благодарности: 12
раз(а) в 11 сообщениях

Зарегистрирован: 04.06.10
Со дня регистрации: 3362

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Зато потом, устраиваясь на работу, будет круто всех удивить фразой: " Я знаю Smalltalk" улыбка_до_ушей
Так что я за)
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #12
Опубликовано 24.03.2011 15:07
Аватар пользователя

Килобайт


Сообщений: 97
Благодарности: 26
раз(а) в 12 сообщениях

Зарегистрирован: 04.10.09
Со дня регистрации: 3605

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Наверно и мне надо сказать пару своих слов "русским языком" в этом топике улыбка
Я с энтузиазмом отношусь к изучению SmallTalk, поскольку он действительно даёт более широкое представление именно по тематике курса ООП. Си уже давным давно 7-мильными шагами идёт в немного другом направлении (по большей части это оптимизация использования ресурсов). Построение синтаксиса и вообще самой программы на SmallTalk'е позволяет фактически любому человеку дать возможность "построить" то, что необходимо ему из кирпичиков которые ему предоставлены. Если в большинстве компаний для этого приходится содержать программистов С и других языков чтобы перелопатить весь код для изменения пары строчек, то в данном случае такая необходимость частично отпадает.

З.Ы. (для тех, кто считает что С было бы лучше изучать вместо смалтолка) Если нам ничего не мешает взять Страуструпа и заняться изучением "плюсов", то SmallTalk, как бы не хотелось, самому осилить на несколько порядков сложнее. Тем не менее ещё раз напомню что курс у нас не по языку, а по ООП улыбка2

З.З.Ы. (для тех, кого не устраивает "недостаточный функционал" ) А кто вам мешает по необходимости сделать вставки из других языков (подключить библиотеки)? Наверняка для работы с графикой, требующей высокую производительность можно было бы собрать по желанию очень неплохой "конструктор". Конечно в целом это будет практично для моделирования, а не реализации 3д-приложений, но это всё равно ускорит их разработку. проще манипулировать объектами, чем тоннами кода.

Изменил(а) Drednout, 24.03.2011 16:02
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #13
Опубликовано 24.03.2011 23:15
Аватар пользователя

Админ++


Сообщений: 543
Благодарности: 158
раз(а) в 98 сообщениях

Зарегистрирован: 12.09.09
Со дня регистрации: 3627
Пол: Мужской

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Drednout написал:
"построить" то, что необходимо ему из кирпичиков которые ему предоставлены

А что, если мне нужен тонкий контроль над каждым кирпичиком, что если я хочу оценить занимаемую им память, быстродействие, при желании их оптимизировать, посмотреть, что именно исполняет мой процессор после ввода высокоуровневого кода?
Или что если меня не устраивают предоставленные кирпичики? Или что если мне нужны вообще другие кирпичики? улыбка
Drednout написал:
А кто вам мешает по необходимости сделать вставки из других языков (подключить библиотеки)

Ну тогда уж лучше сразу писать всю программу на "вставках".
Drednout написал:
Конечно в целом это будет практично для моделирования

Вот я о том и говорил в своем посте. Специализация-то узковата, м? улыбка
Drednout написал:
проще манипулировать объектами, чем тоннами кода.

А объекты по-твоему из воздуха состоят? Помоему тоже из кода улыбка
Да и блоки кода (о ужас!) очень часто абстрагируют и представляют в виде некого объекта.
 Offline
 
Посетить сайт автораJabberSkype
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #14
Опубликовано 25.03.2011 04:08
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Добрый день. Не берусь, правда, ответить сразу на все, вас-то побольше будет, но….

Должен сказать, что Ваша скептическая реакция предсказуема и стандартна. Если мы сейчас начнем действовать по принципу аргумент-контраргумент, то у нас получиться почти тот же самый диалог, что и у множества других людей до нас, чего мне хотелось бы избежать, ибо песня это старая – проще заглянуть в другие форумы, например,
http://community...._smalltalk
http://www.rsdn.r...82125.aspx
http://rucoders.r...
и др. - поищите сами.

Если кратко обобщить сказанное до меня, то получится примерно следующее.

- Если вы пол жизни оттачивали мастерство использования какого-то инструмента, преуспели в этом и вам хорошо, то ваше сознание будет инертно к новому, вы будете изо всех сил противится этому новому, даже если это новое лучше вашего инструмента. Это закон жизни, он относится и к языкам программирования.

- Любое нововведение сталкивается с инерцией мышления масс и живет по формуле
«1. Это никому не нужно! 2. Похоже, в этом что-то есть. 3. Ну это же давно известно!».

- Люди, которые разрабатывают приложения не для железа, а для человека, познакомившись со Смолтоком, остаются ему верны. Так произошло со многими сегодняшними «смолтокерами», и со мной в том числе – раньше я увлекался Delphi.

- Естественно, Смолток не панацея! Я не предлагаю его вам как универсальное средство решения всех задач, с которыми вы можете столкнуться. Я не предлагаю разрабатывать на нем ОС, драйвера, писать flash-программы (для этого есть специальные инструменты), но во многом остальном – это эффективный инструмент потому, что позволяет перенести фокус внимания разработчика с отвлекающих технических деталей (таких как ручное управление памятью) на моделирование предметной области, на описание логики работы приложения. За счет этого получается выигрыш в скорости и надежности разработки, экономятся людские ресурсы. Появившись, Смолток опередил свое время. Да, компьютеры 80-х не могли предоставить для него необходимых ресурсов, но сейчас другое время, сейчас необходимо быстро реагировать не изменения в мире, быстро создавать и модернизировать приложения.

- Сегодня для приличного программиста знать 1 язык программирования мало. Тут можно провести такую аналогию: предусмотрительные люди уже учат убойное сочетание иностранных языков – английский и китайский, ибо ожидается, что в ближайшее время носители этих языков будут доминировать в мире; так же и с программированием – если не затрагивать специфические области, то сочетание С-Smalltalk-Java тоже весьма убойное. К тому же, при необходимости, эти языки можно смешивать. Хочешь близко общаться с железом – берешь С++, хочешь больше оперировать абстракциями – берешь Smalltalk. Java тут нечто среднее между С++ и Smalltalk.

- В любом техническом ВУЗе преподается некий спектр языков программирования и моделирования. Не стоит думать, что если на прошлом курсе кто-то знакомил Вас с Delphi, то следующий преподаватель будет это продолжать. За один курс невозможно освоить любой язык программирования, но можно получить о нем основные представления, чтобы иметь возможность выбирать и двигаться дальше самостоятельно. Прочие языки моделирования, такие как AgentSpeak, среда AnyLogic, NetLogo и др, с которыми Вы можете столкнуться в нашем ВУЗе, вообще отдельная песня, но и они заимствуют идеи ООП. Задача любого ВУЗа - научить людей думать: выработать системно-концептуальное, логическое, нравственное мышление. С первым и вторым Смолток неплохо справляется.

- Да, сегодня многие «серьезные дяди» написали много приложений на C-подобных языках и Java, но не потому, эти средства лучше, а просто потому, что они им хорошо известны и рядом отсутствовали альтернативы. К сожалению, это чуть ли не доминирующий закулисный критерий выбора средства разработки. Но посмотрите на себя, сколько Вам сейчас лет? Серьезные нововведения в ИТ-сфере появляются каждый год. То, что Смолток возвращается в Россию – это факт, поэтому если Вы сейчас дадите себе труд хоть немного с ним познакомиться, то это может помочь Вам сохранить конкурентоспособность через несколько лет. К тому же, настанет такой момент, когда Вы сможете сами выбирать средство разработки, а не использовать инструмент, навязываемый работодателем.

Harrr написал:
«на серверах места нет »
и «затруднено программирование несколькими людьми одновременно.»


А Вы за это время уже успели оценить ресурсопотребление всех версий Смолтока?

Вот выдержка из http://www.hardli...1/12/1065/

«VisualAge - это мощная среда для разработки приложений для архитектуры клиент-сервер. Она ориентирована, прежде всего, на разработки бизнес-приложений, включая системы для онлайновой обработки транзакций и системы поддержки решений. VisualAge позволяет профессиональным разработчикам строить клиентские части прикладных систем со сложным графическим интерфейсом, проектировать деловую логику работы приложений с доступом к локальным и удаленным ресурсам. ….. Библиотека готовых компонент предоставляет также поддержку устройств мультимедиа, коммуникаций через протоколы APPC, TCP/IP, NetBIOS, программных интерфейсов CICS External Call Interface, EHLLAPI, Message Queue Interface (MQI), работу с реляционными базами данных семейств DB2, Oracle, Sybase и многое другое. …. отметим ряд замечательных качеств VisualAge, таких как повторное использование кода, поддержка моделей SOM и DSOM, возможности групповой разработки приложений с использованием центрального репозитория….»

Нет места на мобильных устройствах?

Вот, например, Pocket Smalltalk
http://www.pocket...ltalk.com/

А для отладки оптимизации ресурсоемких мест можно использовать профайлеры.
http://www.smallt...eedup.html

Ему находится место даже в задачах программирования PIC-микроконтроллеров
http://www.huv.co...index.html
http://www.huv.co...nload.html


Harrr написал:
«ведь мы же - будущие системные администраторы»

Если вы думаете о себе только как об администраторах – пойдите на курсы администрирования Windows и Linux, получите сертификат, и больше не о чем не думайте. Если повезет, то у Вас будет сеть компов на 50, бессонные ночи, отсутствие выходных, но зато зарплата 50к. Зачем Вам диплом?

Harrr написал:
«Все это сделано целиком и полностью в свободном ПО»

Подавляющее большинство версий Смолток распространяется свободно. Если Вы не хотите продавать свою Смолток-программу, то распространяйте по открытой лицензии, Смолток этого не запрещает.

Harrr написал:
«Вакансии Smalltalk-программистов пусть и существуют, но их в любом случае куда меньше, чем программистов на C++»

Камней больше, чем алмазов. Вы хотите стать еще одним камнем? Вы думаете С++ программистов меньше, чем вакансий для них? Их сейчас также много, как экономистов! Но из С-программистов очень трудно выбрать подходящего. Знание Смолток только плюс.

Olorin написал:
А как быть людям, которые в силу различных причин не изучали английский язык на уровне, достаточном для свободного чтения англоязычной литературы?


Извините, но в сейчас это скорее недостаток, чем оправдание. Английский нужно изучать, это просто необходимое условие получения новой информации. Я тоже свободно им не владею, приходится читать заграничные учебники со словарем.

Olorin написал:
«Но лично я, например, должен иметь какой-то источник информации помимо лекций, чтобы понимать предмет. Живой пример: на первой же лабораторной столкнулся с проблемой создания массива из N элементов»

Информации море. А Ваша проблема с массивом говорит лишь о том, что Вы невнимательно читали раздел про массивы в методичке.

SGL900 написал:
«Программируют ради удовольствия (или денег).»

В мире проводились такие эксперименты – брали 2х профессиональных программистов – одного на С++, другого на Смолток. Ставили перед ними одинаково незнакомую задачу и отводили время на ее решение. Смолтокер выигрывал. Почему? Меньше кода и ошибок на единицу функционала – он описывал решение задачи, а не управлял памятью.
Удовольствие от Смолтока больше, когда начинаешь понимать, что теперь не нужно делать того, что не относится к решению задачи.
Денег от Смолтока может быть больше, поскольку за одно и тоже время вы решите больше задач.

SGL900 написал:
«вы говорили, что на Smalltalk пишется большинство офисных приложений»,

Я говорил, что он наиболее подходит для этого класса приложений, а также систем моделирования, систем проектирования, систем поддержки принятия решений.

SGL900 написал:
«что в серьезные разработчики со знанием Smalltalk путь закрыт»

Извините, но Вы не пробовали устраиваться на работу с этим знанием. Знание Смолток подразумевает дисциплинированный ум, не боящийся сложных задач. Это только плюс для соискателя вне зависимости от того, какой инструмент он будет использовать.

Harr написал:
«А еще в Smalltalk нельзя толком работать с более-менее сложной графикой, в т.ч. трехмерной»

Вы не совсем правы, в Dolphin, VisualWorks, Squeak есть серьезные графические библиотеки.
Успехи в применении графики подтверждаются также разработкой авиационного тренажера (проект Бориса Беркгаута) http://www.comput...ru/309147/ (там про него немного, но статья интересная)

P.S. Кто хочет чего-то добиться - ищет возможности, кто не хочет - причины.

С уважением, С.С.

Изменил(а) Mentor, 27.03.2011 13:50
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #15
Опубликовано 25.03.2011 04:23
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Кстати, форум можно использовать не только для споров, но и для решения учебных вопросов из серии кому что непонятно...
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #16
Опубликовано 25.03.2011 12:50
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Доброе утро.

"30% of the worldwide market of shipping containers is controlled by Smalltalk systems"

http://en.citilab...e039re-bes

Трезвая критика Smalltalk по поводу различий между отдельными версиями
http://www.threer...log/?p=466

Refactoring Smalltalk is Easier Than Refactoring Ruby
http://futuremint...n-refactor

Смолток живет и развивается
http://joachimtuc...d-growing/

Форум поддержки пользователей VisualAge Smalltalk от производителя
http://forums.ins...m.php?f=12

Короткая, но хорошая статья "Не Дельфи единым (жив человек)"
http://www.xserve...ogr/bd/57/

Кто-то хотел литературы на русском? Тут 9 переведенных книг
http://standalone...alk/books/ - единственный для нас небольшой минус - они посвящены VisualWorks и Squeak - в России это наиболее популярные версии. Мне больше нравится VAST, уж извините подмигивает Однако это не снижает их ценности. Впрочем, я не буду возражать, если кто-то из Вас под впечатлением наличия литературы захочет самостоятельно (с моей помощью) поработать с VisualWorks и Squeak. Просто я буду ориентироваться на VAST - мне это сейчас проще с организационно-методических позиций...

ANSi-стандарт языка
http://wiki.squea...ndexed.pdf

Размышления одного блоггера
http://rv82.blogs...ltalk.html

Изменил(а) Mentor, 27.03.2011 13:52
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #17
Опубликовано 25.03.2011 13:16
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

ВСЕМ СМОТРЕТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Некоторые презентации с семинара RSUG в 2009. (НА РУССКОМ)
http://www.avalon...009-10-22/

Изменил(а) Mentor, 25.03.2011 13:18
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #18
Опубликовано 25.03.2011 14:00
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Olorin написал: я нашел одну книгу по Smalltalk на русском языке(в аттаче).


Книга хорошая, жаль, что авторы сильно затянули с ее выходом. Сейчас эту книгу можно рекомендовать как для первоначального знакомства со структурой Смолток-среды, с синтаксисом, поскольку St Express сейчас уже не используется для коммерческих приложений
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #19
Опубликовано 25.03.2011 17:37
Аватар пользователя

Байт


Сообщений: 25
Благодарности: 1
раз(а) в 1 сообщениях

Зарегистрирован: 07.10.09
Со дня регистрации: 3602

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

По пунктам:
Фреймворков уровня великолепнейшего Qt для Smalltalk, видимо, нет, как минимум открытых. А в закрытых можно напороться на грабли а-ля дельфийское "Эта ошибка никогда не должна была произойти. Пожалуйста, обратитесь в Borland."

Приложения исполняются все-таки железом, а не человеком, к сожалению или к счастью.

C++ с железом особенно близко не общается, это к ASM или просто C.

Вторым языком сейчас куда полезнее знать тот же Python.

Pocket Smalltalk последний раз обновлялся почти 10 лет назад, на странице еще картинки с черно-белыми смартфонами.

Инструмент этот ждет своего часа уже лет двадцать как, напоминает: "Или, скажемъ, loadall въ 80286. Load'итъ абсолютно all регистры 80286. Эта команда еще ждетъ своего часа, за ней будущее, я веpю въ это. "

Этой впихнутой в одну среду сборной солянке не сравниться с целой галактикой специализированных инструментов, к примеру в области SCM из известных - Git, Hg (Mercurial), SVN, да хотя бы легковесным Fossil.

Бессонные ночи предстоят сисадмину только если он будет админить сеть целиком на Windows. А диплом МИРЭА имеет немалый вес при устройстве на работу (хотя решают все, безусловно, умения), да и в армию после военной кафедры не возьмут.

Свободное распространение =!= распространение под свободной лицензией, увы.

Алмазов, судя по HH.ru (а судить в общем-то больше особо не по чему), в России вообще нет. Точнее, вставлять их некуда, в отличие от. И у меня нет ни одного знакомого сишника, да чего уж там, даже дельфиста, который бы не смог найти хорошо оплачиваемую работу.

Сайт с теми микроконтроллерами последний раз обновлялся 6 лет назад. Вспомнился еще робот Томми, который разбился, будучи под управлением Java. В общем-то это намекает на то, что что-то кроме C\C++ использовать в работе с железом весьма чревато. Кроме того, есть простой в освоении и гибкий Arduino, который произвел революцию в любительской электронике.

Насчет английского согласен, да.

Системы принятия решений и моделирования на Smalltalk тоже писать, возможно, реально, ибо там не всегда нужно на бешеной скорости перелопачивать не менее бешеные объемы данных, при этом проводя над ними опять-таки бешеной сложности операции.

Видео какого-то 3D через OpenGL на Smalltalk, посмотрел, страх и ужас. http://www.cincom...3416169962 Если это на первой странице Гугла по запросу "visualworks smalltalk 3d graphics", то комментарии, по-моему излишни. Шейдеры, судя опять-таки по гуглу, ни одна из трех названных сред не поддерживает в принципе, о каком современном 3D можно вообще говорить? Между прочим, тренажеры бывают минимум двух видов - максимально реалистичные и те, что графикой похожи на Elite восьмидесятых, а скриншотов в статье, увы, не показали.

Литературы по одному Qt на Амазоне (а лучше показателя, пожалуй, нет) в ~шесть раз больше, чем по всему Smalltalk.

Презентации не особенно впечатлили, еще и флеш пришлось ставить, чтобы посмотреть.

www.userbars.com/ub1983953.png

Изменил(а) harrrrr, 25.03.2011 17:40
 Offline
 
Цитировать
Наверх Распечатать сообщение #20
Опубликовано 25.03.2011 18:48
Аватар пользователя

Мегабайт


Сообщений: 106
Благодарности: 18
раз(а) в 7 сообщениях

Зарегистрирован: 23.03.11
Со дня регистрации: 3070

Пожаловаться на это сообщение 
Иконка 
RE: Человек и Smalltalk

Уважаемый harrrrr, подобные выступления есть диалог не конструктивный. При желании можно раскритиковать все что угодно - для пессимиста стакан наполовину пуст, для оптимиста наполовину полон. Тот же C# многие пинают за огромный размер получаемых приложений. Первую половину моего поста http://itv09.org/...#post_1287 Вы удачно пропустили и продолжаете лезть в бутылку.

А если говорить про "перелопачивать бешеные объемы данных" да еще и удаленно, то это вообще лучше делать при помощи мобильных агентов, которых, кстати, тоже можно писать как на Jave, так и на Смолтоке.

Изменил(а) Mentor, 25.03.2011 19:07
 Offline
 
Цитировать
Ответить
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0, гостей: 1)

« Предыдущая тема | Следующая тема »
 RSS Перейти на форум:
Похожие темы
Тема Форум Автор Ответов Последнее сообщение
· ИнтерЭВМ Базовые кафедры paxeefixee 66 06.03.2014 19:06
· И снова рефераты История paxeefixee 12 22.05.2010 13:48
· инвайты lockerz.com Флейм WASD 1 17.11.2009 23:01
· Искусственный интеллект: философия,... Собрания/конференции paxeefixee 0 09.11.2010 23:21
Время загрузки: 0,14 секунд 4,626,729 уникальных посетителей